ЭСПАВО (Международная Ассоциация Работников Света)

Полемика по поводу веры и знания (часть 1)

kolarium 20 ноября 10:49

А вот интересно: есть ли хоть одно окончательно доказанное утверждение в науке? Если есть, то какое?

Но сперва рекомендую ознакомиться с современными взглядами квантовой механики, хотя бы для начала, дабы не считать верующих глупее себя.

 

Pilgrim → kolarium 20 ноября 10:50

В науке есть практические результаты. Этого мало?

 

kolarium → Pilgrim 20 ноября 10:52

В религии тоже есть практические результаты. Чем же они плохи?

 

Pilgrim → kolarium 20 ноября 10:54

И что вы выдвигаете за практические результаты от религии?

 

kolarium → Pilgrim 20 ноября 10:58

Например, духовные практики очищения от деструктивных мыслей. Культивирование любви и принятия. Через молитву и медитацию можно влиять не только на состояние общества в целом, но даже на физическую реальность. Каким образом, например, с помощью йоги (в конечном итоге, с помощью веры) можно материализовывать физические предметы (самое простое – кристаллы и драгоценные камни), левитировать, получать информацию из прошлого и будущего? Только не говорите, что этого не может быть. Это лишь укажет на то, что вы слишком поверхностно знакомы с вопросом.

 

Pilgrim → kolarium 20 ноября 11:07

Почему не может? Очень даже может! Но каким образом вы всё это приписали религии? Неужели духовная практика невозможна без религии? А вот религия без духовной практики запросто. Соблюдайте массу совершенно непонятных ритуалов и выучите пару абзацев из соответствующих книг, и гордо несите звание верующего.

Кстати само понятие духовной практики именно из буддизма, что вообще-то религией как таковой не является.

Так где практические достижения именно религии?

 

kolarium → Pilgrim 20 ноября 11:18

Я считаю науку разновидностью религии, и не более. Почему?

Во-первых, потому что науке истина неведома, однако многие ее представители почему-то считают, что именно они обладают на нее монопольным правом и ближе всех к ней продвинулись.

Во-вторых, потому что все научные теории имеют в своем ФУНДАМЕНТЕ (!!!) положения, принятые на веру: аксиомы, постулаты, гипотезы, авторитетные мнения. Говорите, они подтверждаются на практике? Здесь два возражения. Первое – количество практических экспериментов всегда конечно, ограничено (идеями, условиями эксперимента, игнорированием побочных эффектов, ненулевой погрешностью и пр.) Второе – неправомерная экстраполяция полученных результатов на все мироздание, либо неосознавание условности и ограниченности научных истин. Ведь утверждение о том, что всё в мире происходит по Воле Божией, тоже подтверждается на практике. К счастью ли, к сожалению, но вера – первична, знание – вторично, а мышление – вообще третично. Не верите? Вот этим неверием и обусловлены ваши знания.

 

Pilgrim → kolarium 20 ноября 11:22

И тем не менее, аргументов у вас нет. При всех недостатках науки именно благодаря ей мы имеем техническую цивилизацию.

Ничего конкретного от религии вы предоставить не можете.

 

kolarium → Pilgrim 20 ноября 11:32

И тем не менее, обожествление технической цивилизации – это подмена счастья благополучием. Разве техническая цивилизация не завела человечество в тупик? Разве люди не деградировали от человека-романтика до чавкающего потребителя? Разве они стали более счастливыми в своих квартирках с благоустроенным санузлом? Разве не превращаются постепенно в биороботов, уткнувшись носами в свои смартфоны, с которыми даже чипирования не нужно? Разве не довела техногенная цивилизация сама себя до экологической катастрофы?

И наоборот, для жизни в Боге, во внутреннем покое, в счастье, в любви не требуется слишком много комфорта и достаточно самых простых бытовых условий, потому что жизненные приоритеты в ином.

Вот вы, например, живете счастливо? У вас хорошие взаимоотношения с близкими? Нет проблем? Вы умеете радоваться тому, что имеете, благодарить за это жизнь (Бога, природу – неважно, как вы это назовете)? Все ли в порядке со здоровьем? Как вам во всем этом помогает современная наука?

Можете не отвечать, но хотя бы обратите на это внимание.

 

Pilgrim → kolarium 20 ноября 11:42

Вот с чего вы решили что кто то обожествляет техническую цивилизацию? Разговор был о практических результатах науки. Вам же не надо приводить в пример папуасов, у которых нет ни айфонов, ни сортиров? Вы полагаете, что они счастливы? Тогда почему никто не спешит к ним? А бибизьян видели наверное? Так вот они на природе живут, красота ведь?

И при чём тут ваши личные переживания? Они как-то помогут другим людям стать лучше?

 

kolarium → Pilgrim 20 ноября 11:52

Тогда зачем же люди едут за тыщи верст к разным святым за исцелением или даже просто за благословением? От дурости, что ли?

Вы считаете папуасов более несчастными по сравнению с цивилизованными людьми? Что же тогда цивилизованные все сильнее стремятся походить на папуасов? Вы просто поверхностно знакомы с укладом их жизни.

А бибизьяны, по некоторым учениям, это дальние потомки некогда цивилизованных рас. По крайней мере, человекообразные обезьяны. И судя по представителям нынешних «цивилизованных» масс гомо сапиенс, скоро отряд приматов пополнится еще одним видом человекообразных.  «Скоро» – конечно, по меркам эволюции.

 

Pilgrim → kolarium 20 ноября 12:00

Человек предполагает, а бог располагает.

Вы можете пугать себя и окружающих хоть до потери пульса, но что это по-вашему может изменить реально?)

А зачем верующие разбирают своих почитаемых сограждан на запчасти, а потом ломятся их лицезреть, мне неведомо. У них и спросите...

Кстати, для себя они такой участи не желают. Хотят быть похоронены по строгим правилам.

 

kolarium → Pilgrim 20 ноября 12:04

Это верующие низших ступеней. Знаете, сколько таких попадает в науку? Люди такого склада психики составляют основную массу человечества, а вот куда они попадают, к верующим или к атеистам, – зависит от того, какое воспитание в детстве они получают.

 

Pilgrim → kolarium 20 ноября 12:06

А возят по городам эти мощи верующие какой ступени?

А крёстные ходы устраивают зачем?

 

kolarium → Pilgrim 20 ноября 12:08

Церковные организации, как правило, это темные иерархии, и возят мощи отнюдь не потому что в них веруют. Но это долгий разговор.

 

Pilgrim → kolarium 20 ноября 12:24

К вопросу о фанатизме кстати. Фанатики могут найти объяснение любому нелогичному факту высыпав на оппонента массу других, таких же нелогичных.

 

Тарассий Орлушин → kolarium 20 ноября 13:08

 

> Например, духовные практики очищения от деструктивных мыслей. Культивирование любви и принятия.

это психологические практики, реализуемые и без религии

более того, религия привносит в них элементы, частично или полностью обесценивающие их (см. саентология – если выкинуть из неё религиозные моменты, получится очень эффективная психотерапевтическая практика)

 

> например, с помощью йоги (в конечном итоге, с помощью веры) можно материализовывать физические предметы (самое простое – кристаллы и драгоценные камни), левитировать, получать информацию из прошлого и будущего

к сожалению, не подтверждено

 

Евгений → Тарассий Орлушин 20 ноября 14:07

 

«это психологические практики, реализуемые и без религии»

психологию за науку тоже не считают. А так-то – да: психология это в данном направлении – аналог религии в наше время, но раньше именно религия занималась такой помощью.

 

kolarium → Pilgrim 20 ноября 15:44

Вот, вот. Особенно ученые любят «объяснять» религиозные переживания «расстройствами психики» или чем-нибудь близким: бред, галлюцинации, гипноз... в который, честно говоря, тоже не очень верят.

 

Pilgrim → kolarium 20 ноября 15:50

Именно поэтому о состояниях религиозных переживаний которые предъявляются в качестве доказательств невозможно говорить объективно.

 

kolarium → Pilgrim 20 ноября 20:09

А о чем можно говорить объективно? Ведь мир, который мы воспринимаем, не более чем наши представления о нем. А представления, как вы понимаете, не могут не быть субъективными. Просто некоторые люди веруют в объективную реальность, хотя она может оказаться просто матрицей, например. Это ведь тоже недоказуемо.

Вообще в этом мире не доказано ничего, и вы в этом убедитесь, если начнете изучать доказательство как методологию, которая используется для убеждения и самоубеждения.

 

Pilgrim → kolarium 20 ноября 20:42

Объективно можно обсуждать объективные события и явления к числу которых субъективные переживания не относятся.

 

kolarium → Pilgrim 20 ноября 20:45

Хорошо, приведите пример хоть одного объективного явления, которое ничем не обусловлено, не требует взаимных договоренностей и как бы истинно (реально) само по себе, независимо от наблюдателя. Ну, чтобы разговор не был беспредметным...

 

Pilgrim → kolarium 20 ноября 20:48

Солнце, небо, земля, жизнь, смерть, радость, печаль...

 

kolarium → Pilgrim 20 ноября 21:07

Самый простой вид обусловленности, как бы по умолчанию – язык, лингвистические понятия, буквы, шрифт, версия браузера.

Более тонкие обусловленности: понятие солнца и неба очень мало значит, например, для крота или для человека, всю жизнь прожившего в подземных пещерах (такие встречаются на Урале, например, достаточно допустить хотя бы их теоретическое существование).

Еще более тонкие обусловленности – это индивидуальные оттенки данных понятий. Например, при произнесении слова «земля» у вас возникает один мыслеобраз, у меня, например, другой, у третьего человека – тоже что-нибудь индивидуальное. Двух одинаковых объектов в природе не встречается, даже элементарные частицы вполне могут вести себя индивидуальным образом. Для объективности же требуется некоторая общезначимость, которая достигается взаимной договоренностью, ограничением понятия до некоторого «рабочего» шаблона, с которым более-менее согласится большинство общающихся. Получается, что «объективное» – это в лучшем случае «коллективное субъективное», то есть, весьма условная вещь.

Если же говорить еще более тонко (переходя на эзотерику), то с каждым понятием связано некоторое психоэнергетическое образование, представляющее собой эгрегор. Называется тезаурус. И у каждого человека, в частности, с каждым понятием связан свой личный тезаурус, как индивидуальный опыт взаимодействия с этим понятием и соответствующим классом объектов. Именно в этом заключена основная причина, скажем, нашей с вами полемики. Вы думаете, это мы спорим? Нет, это некоторые сознательные энергии проходят через нас, используя нас в своем взаимодействии. Ведь, внимательно понаблюдая за собой, мы обнаружим, что в полемике используем сплошь и рядом не совсем те мысли, которые считаем своими. Думаете, бред? Нет, очень даже практичная вещь, позволяющая воздействовать на реальность магическим путем, косвенно, перестраивая ее соответствующим образом. Ну, считайте это еще одной версией объяснения происходящего.

 

Pilgrim → kolarium 20 ноября 21:30

Вообще-то мы обсуждаем конкретно людей с позиции их веры в собственные убеждения, частично основанные на неких знаниях, а частично на ощущениях. Понятия вполне устоявшиеся и достаточно определённые.

Не надо размазывать кашу по тарелке )

Хотя, в общем и целом неплохо...

 

kolarium → Pilgrim 20 ноября 21:31

То есть – еще одна обусловленность, подразумевающаяся как бы по умолчанию?

 

Pilgrim → kolarium 20 ноября 21:35

Чем сложней предмет, тем сложней термины его описывающие. Что поделать?

 

kolarium → Pilgrim 20 ноября 21:57

А знаете, что такое Истина? Это первичная аксиома и первичное базовое понятие! Она настолько проста, что не умещается у нас в сознании, потому что для того, чтобы что-то доказать с помощью логики, нужно опираться на Истину (из ложного утверждения не обязательно следует истинное утверждение, если вспомните импликацию). Чтобы что-либо определить (опредЕлить, от слова «предел»), надо опираться на самое что ни на есть очевидное понятие, которое нам (всем!) абсолютно понятно. В противном случае мы будем определять одни непонятные вещи через другие непонятные вещи, создавая себе иллюзию понимания. В общем-то, наука как раз этим и занимается.

  1. Жаль, что вы не просмотрели мою статью об определениях, которую я где-то рекомендовал. Там эти вещи буквально разжевываются. Правда, читать придется вдумчиво...

 

Pilgrim → kolarium 20 ноября 22:10

Лукавите однако.

Логика тоже бывает определённая и неопределённая, как впрочем и сами понятия, которыми она оперирует.

Три дерева – это лес? А пятьдесят, а тысяча? А сколько необходимо для устойчивого определения? Кто определил эту границу, и насколько это возможно?

 

kolarium → Тарассий Орлушин 21 ноября 8:34

А вы искали подтверждений? Как будто кто-то должен их вам предоставлять. Я не обязан ничего доказывать, также как вы не обязаны мне верить. Считайте, что я пошутил.

  1. Набрал в Гугле слово «левитация»:

https://vk.com/video76322218_164187179

https://vk.com/videos76322218?z=video76322218_166030696

https://rutube.ru/video/eee121e23b6e1ee29cd74dbdf6da2600/

 

Тарассий Орлушин → kolarium 21 ноября 11:51

  1. Искал.
  2. Обязаны те, кто заявил о том, что у них достигнут данный эффект, если хотят, чтобы их наблюдения были признаны как явление (физическое, психическое и т.п.).
  3. Снять на видео, к сожалению, можно всё, что угодно. ((( А вот с воспроизведением эффекта в присутствии экспертов или независимой съёмки у авторов роликов не всё хорошо...

 

kolarium → Тарассий Орлушин 21 ноября 18:11

  1. ОК
  2. Это верно, если «они хотят». А если «не хотят»? Это означает, что этих явлений не существует?
  3. Знаете, есть такой психологический феномен: если человек наблюдает нечто вызывающее когнитивный диссонанс, у него срабатывает психологическая защита. Сколько уже проведено «экспертиз» за последние лет 30 – уму непостижимо. Например, 3 года изучали Кулагину и ее способности к телекинезу. Все зафиксировано, запротоколировано и подтверждено. И что? И... ничего. Продолжают делать вид, что этого не существует. Нигде не применяют, нигде об этом не говорят, менять основы общепринятого мировоззрения никто и не собирается, даже если туда что-то не вписывается. Оно и понятно.

С левитацией аналогично. Если человек не готов психологически признать свою неправоту, отказаться от старых заблуждений, никакие доказательства, никакие факты его не способны убедить. Да и с чего он взял, что кто-то хочет его переубедить? Пусть живет в своей картине мира, если ему так нравится. В конце концов, у нас свобода совести закреплена в Конституции.

 

Тарассий Орлушин → kolarium 21 ноября 18:21

 

  1. Если «не хотят» и при этом утверждают, что явления ими воспроизводятся, – значит, с воспроизводимостью дела плохи настолько, что «по требованию» явление не воспроизвести. Такие варианты возможны и при реальном существовании явления (см. ниже).
  2. Левитация и телекинез могут быть объяснены достаточно сильной электростатикой – в частности, природной (атмосферные токи). Воспроизвести такие штуки «по требованию» по понятным причинам практически невозможно. Человек, обладающий «сверхспособностями», скорее всего, подсознательно чувствует уровень базового явления и пытается им воспользоваться примерно так же, как аборигены планеты Пандора в «Попытке к бегству» Стругацких.

 

kolarium → Тарассий Орлушин 21 ноября 20:49

Напротив, никто ничего не скрывает. Только вы забываете поговорку «Сено к лошади не ходит». Никого не зазывают, ибо «независимые эксперты» (настолько ли независимые, и независимые от чего?) почему-то считают, что люди, обладающие феноменальными способностями должны чуть ли не умолять признать их наличие. А «эксперты» уж сами решат, как к этому относиться. Нет, здесь не так. Кто хочет убедиться и даже научиться – находит возможности, а кто не хочет убеждаться – находит причины и объяснения.

  1. Объяснить можно что угодно и как угодно, при некоторой ловкости ума. Не спорю, что среди «феноменов» очень много шарлатанов и нечестных на руку людей. Но таковых хватает и среди «независимых экспертов», и среди «ученых». Каждый видит то, во что верит, в соответствии с внутренней мифологией-концепцией, и пытается «натянуть» действительное на желаемое (хотя на словах может с этим и не соглашаться). Это, кстати, уже полноценно утверждает психология: каково мировоззрение, таково и восприятие.

Впрочем, как вы уже поняли, наша полемика бессмысленна, все равно каждый останется при своей «мифологии». Почему – отдельный разговор.

Представления: 156

Комментарий

Вы должны быть участником ЭСПАВО (Международная Ассоциация Работников Света), чтобы добавлять комментарии!

Вступить в ЭСПАВО (Международная Ассоциация Работников Света)

Эмблема

Загрузка…

Приглашаем

Последняя активность

Кали оставил(а) комментарий на сообщение блога ЕЛЕНА С Днём рождения, Александр Algo!
"мы родные. всегда это желалось сказать ты знаешь. и да. арго - один из паролей наших обнимаю от души *"
9 мин. назад
Александр Algo оставил(а) комментарий на сообщение блога ЕЛЕНА С Днём рождения, Александр Algo!
" Приветствую ЕЛЕНА,  всех добрых друзей и всех эспавовцев. Моя Любовь вам всем. Я и Душа моя благодарим  вас. Я конечно буду  любить ещё  и ещё больше и больше наше пространство ЭСПАВО. Очень радостно получать эти…"
42 мин. назад
Ариана оставил(а) комментарий на сообщение блога ЕЛЕНА С Днём рождения, Александр Algo!
"Дорогой Саша! Как замечательный и радостный день! И даже вечер! Как замечательно быть добрым, понимающим, творческим и любящим! Тебя ждет очень-очень счастливая жизнь! Мы тебя любим!"
53 мин. назад
Альбина оставил(а) комментарий на сообщение блога Вера Буянова Когда-нибудь ты поймешь...
"  Когда-нибудь ты поймешь, что доброта, нежность, ласка и забота — это проявление внутренней силы, а не слабости.     Это и Есть Основа ЛЮБВИ!"
1 час назад
Альбина оставил(а) комментарий на сообщение блога ЕЛЕНА С Днём рождения, Александр Algo!
"  ТЕБЕ,ЕЛЕНА НАША,ОТ ДУШИ  БЛАГОДАРЕНЬЕ!  ЗА ТО, ЧТО НАЧИНАЕШЬ,         ЗА ТО, ЧТО  ВПЕРЕДИ!!   КАКОЕ Ж БУДЕТ ДЕНЬ РОЖДЕНЬЕ  БЕЗ ЛЕНЫ НАШЕЙ, БЕЗ ЕЁ  ЛЮБВИ??   "
1 час назад
Афина оставил(а) комментарий на сообщение блога Вера Буянова Когда-нибудь ты поймешь...
"........В какую-то секунду нужно остановиться и понять, зачем ты это все делаешь, нужно ли тебе это и в каком направлении идти дальше......Мудрости не учишься у других, к ней приходишь сам, вставая на ноги после каждого нового удара судьбы....."
3 час. назад
Георгий оставил(а) комментарий на сообщение блога igor ЗАВЕРШЕНИЕ ПЕРЕХОДА (СМЫСЛ ЖИЗНИ)
"       Жизнь  -  Вечный Двигатель Эволюции Сознания. Всего что было, что есть, и что ещё когда-то будет.  Движения энергии Сознания у которой нет и не было начала, и никогда не будет конца. Сознание  - …"
3 час. назад
Сообщения блога, созданные Вера Буянова
3 час. назад

© 2018   Created by Макарова Виктория.   При поддержке

Эмблемы  |  Сообщить о проблеме  |  Условия использования