Формы и методы ведения дискуссий

[Эль]

В продолжении темы о корректных и некорректных методах и способах ведения дискуссий в человеческом обществе, — темы, которая уже поднималась в блогах на Эспаво.

Хотелось бы дополнить ее информацией ...

Одной из разновидностей подобных форм является « переход на личность», когда разговор по какой- либо теме разворачивают и переходят к обсуждению личности, часто с явными и завуалированными нападками на ту или иную личность.

В социуме сложилось определённое отношение к подобным недостойным

поведенческим реакциям в полемике,  подчеркивается их провокационный характер:

• Переход на личности (argumentum ad hominem) — распространённый в Интернете  демагогический приём, подразумевающий дискредитацию аргументации оппонента посредством дискредитации его и/или его действий, а также провоцирующий некорректную ответную реакцию оппонента (в этом смысле переход на личности является формой троллинга).

......

«  Спор есть предметное состязание об истине: серьезное, ответственное, добросовестное. И если в споре этого нравственного уровня нет, то спорить не стоит: ибо тогда самый вопрос будет искажен и опошлен и решение его будет отодвинуто и затруднено.....

...  Этот вульгарный тон, этот дурной прием опорочения стоит ниже того нравственного уровня, на котором стоит вести идейный спор. 

...  Идейную полемику превращает в личную инсинуацию тот, кто считает свою позицию в споре безнадежно потерянной ..."

И.А. Ильин, русский философ и публицист.

.......

В информационном поле много аналитики о разнообразии способов ведения тематических обсуждений и о различении корректных форм от некорректных ...
Материалы об этом будут публиковаться и пополняться, в том числе, и в комментариях к блогу,  дабы все становилось прозрачнее и все меньше случалось  подмен и смешивания понятий...

——

Вот , как оценивается одна из разновидностей « перехода на личность» в случае некорректности его использования.

Как часто происходит в случае настоятельных попыток так перенаправить разговор от предмета обсуждения на критику личности,  оправдывая  все это неправомерным тезисом:
якобы,  если человек говорит о чем - то, помещая даже материал за чужим авторством,  то он непременно должен являть собой совершенство того, о чем повествует помещённый материал или о чем  говорит сам человек.

Об этом, как о недопустимой «аргументации» перехода на личность я позаимствовала из блога  Авроры по этой же тематике, блога, опубликованного 2 года назад  :

Цитирую  оттуда , как пример некорректности:

». 

Когда нельзя

 Логическая ошибка, которая часто сопровождает применение метода Ad hominem [ переход на личность] выглядит следующим образом: некий человек высказал тезис «X», об этом человеке достоверно [ а часто вся « достоверность»— это провокационные домыслы -примеч.]  известно что-то плохое или то, что он сам не следует по жизни тезису «X», следовательно, тезис «X» ложный. Пример: человек курит, но он говорит другому, что курить вредно и что курение убивает, а тот ему в ответ: «ты сам как паровоз дымишь — а мне тут байки рассказываешь». В этом случае ясно, что переход на личности не обоснован и является, действительно, ложным приёмом аргументации. Истинность или ложность тезиса о вреде курения никак не связана с тем обстоятельством, что высказавший его человек сам заядлый курильщик или что про него известно нечто нелицеприятное. ..»

Пример достаточно упрощенный, но все же...

....

Тема продолжится в комментариях ввиду ее непреходящей актуальности ...

-——

• Разместил(а) ОляялО, Январь 23, 2021 в 3:00pm

[Эль]

Вот и вопрос поэтому в том, как отойти от этой  матричной "кальки", --этой дуальной структуры, которая как "сеть" накладывается на все наши самовыражения, в том числе, и на  споры -- наши взаимодействия в поисках истины...

Как отойти от всего этого?

Да, просто выйти из матрицы и всех этих ограничивающих структур ,--

- стать свободным от стереотипа "выживания",  разновидностью которого является самоутверждение,

Как правило, утверждается подобная Самость за счет других "Я", когда гнобит их и уничижает ,

Ибо, не поднявшись над матрицей, -- других возможностей не видят.

Таков удел неразвитых сознаний еще запутанных в дуальных матричных сетях .

И, при таком подходе, спор будет оставаться вульгарной перебранкой,  так и не перейдя в зрелую полемику взвешенного и уважительного  обмена мнениями ...

[Эль]

[Эль]

Благодарю за светлые мысли, явленные здесь...

Хочется ещё перечитывать и обдумывать... честно! :-)

И после всех ваших  здесь комментариев, друзья,

мне стало понятно, что не все так просто и однозначно как поначалу мне рассматривалось в этой теме...

Каждый из вас дал мне свою «наводку» в осмыслении...

Так что даже писать от себя сейчас ничего не хочется ..

.... а это очень позитивный симптом  )))....

....

[Елена-Омега]

Оля, люди, не осознавшие божественное в себе , ведомые эгоизмом и под влиянием различных эгрегоров не найдут общего языка, нескончаемое соревнование, кто правее, умнее и выше прыгает.

Система откачки энергии в действии.

Для пробужденных даже хуже- с высот больнее падать, увлекшихся своей непогрешимостью и ЧСВ.

Смерть поставит все  точки над  "и",  от себя не убежишь . 

Что делать?

Заниматься  самостоятельно самоисследованием  в меру своих сил и разумения. Каждому овощу свое время

Этика общения необходима. Бесспорно. Даже при переходе на личности, без унизительных оценок напрямую.

Намеки... ну тут уж, каждый вправе примерять  или не примерять одежку на себя, вестись на провокации  или нет.

Школа Жизни. Здесь не стерильная лаборатория с идеальными экспонатами.)))

[Александр Algo]

 Привет Оля и все. Я согласен с тезисами и Оли и Алекса, но считаю что личная мотивация в споре который ведётся некорректно более существенная причина некорректности. Когда спорящий или спорящие не истину ищут, а пытаются утвердить свою правоту. Это особенно характерно в споре об идеологи, в котором спорящие вообще не слышат друг друга и не видят ни каких аргументов. А правда она действительно многозначна в нашей многомерной реальности.  И навязывая некую свою правду, Человек неизбежно навязывает себя самого, как правило бессознательно. Человеки, которые истину в споре ищут, всегда подчёркнуто корректны. И именно корректность к оппоненту и его  уважительное отношение к его аргументам и рождает истину. Мало таких? Увы да. Прежде считал это массовым дефектом воспитания. Но нынче понимаю, что и развитость Души, и статус физического тела ( ДНК) может иметь значение. Но это наша реальность.  Для плодотворного спора необходимо и достаточно предполагать, что оппонент вполне себе может быть прав!   Благодарю    

[Эль]

Да, Алекс, ты прав, но прав опять с позиции дуальных взглядов и дуального мышления с позиций «Или/Или».

Спор можно будет вести в более плодотворном русле,

если выйти из подобных схем....

Вот, скажем,  мы обсуждали знаковое событие в одной соседней стране — из бывшей нашей СССР.

И , ведь спор мог не получиться настолько непримиримым, если бы стороны поняли всю многоаспектность, всю сложность , — все стороны одного и того же события...

Если осознать, что не все так однозначно, то и понятно  станет, что каждая сторона отражает лишь определенный аспект истины одного явления...

Тогда, с таким пониманием именно эмоциональность спадёт и спор приобретёт тональность взвешенной полемики 

без перехода на личность оппонента...

Ведь,  именно об этих издержках здесь в блоге и ведётся разговор.

Нам всем, и мне, и нет здесь исключений,— всем ещё постигать и постигать гармонию ведения дискуссий...

....

[Эль]

 Оскорбительный ad hominem, называемый также «переходом на личности», часто содержит оскорбление или принижение оппонента. В общем случае он состоит в указании на факты, характеризующие самого оппонента, но не имеющие отношения к его аргументации. Основной его принцип — создать у зрителей общее негативное представление об оппоненте лично и, таким образом, создать впечатление о любой аргументации оппонента, как исходящей от недостойного доверия источника.

Такой приём приводит к ошибочной логике, заменяя аргументацию общим впечатлением об оппоненте, не имеющем отношения к представленным им аргументам, но он бывает действенным благодаря так называемому гало-эффекту.

Что может говорить хромой об искусстве Герберта фон Караяна? Если ему сразу заявить, что он хромой, он признает себя побеждённым.
О чём может спорить человек, который не поменял паспорт? Какие взгляды на архитектуру может высказать мужчина без прописки? Пойманный с поличным, он сознается и признает себя побеждённым.

И вообще, разве нас может интересовать мнение человека лысого, с таким носом? Пусть сначала исправит нос, отрастит волосы, а потом и выскажется.

— Михаил Жванецкий. Стиль спора

[Алекс]

Спор возникает во всех случаях если сознание человека находится в догмате представлений или буквально оперирует 2мя потенциальными возможностями выбора -хорошо -плохо ,,полезно -бесполезно ,,зло -добро ,,,свет -тьма  и так далее  ,,,дилема двойственности суть выбора ,вся аргументация подстраивается под обозначенный выбор и отстаивается как позиция мышления ,,,,,

[Эль]

Апелляция к личности

Апелляция к личности (лат. argumentum ad hominem — «аргумент к человеку») — логическая ошибка, при которой аргумент опровергается указанием на характер, мотив или другой атрибут лица, приводящего аргумент, или лица, связанного с аргументом, вместо указания на несостоятельность самого аргумента, объективные фактыили логические рассуждения.

Подразделяется на виды:

• argumentum ad hominem personam («переход на личности») — прямая критика личности или оскорбление оппонента;
• argumentum ad hominem circumstantiae — объяснение точки зрения оппонента его личными обстоятельствами;
• argumentum ad hominem tu quoque («и ты тоже») — указание на то, что оппонент сам действует вопреки своему же аргументу.

Демагогические приёмы часто включают в себя апелляцию к личности.

Ad hominem противопоставляется аргументация по существу — ad rem — или по (объективной) истине — ad veritatem. Если argumentum ad rem направлен непосредственно на обоснование доказываемого утверждения, то argumentum ad hominem используется с целью победы в споре с конкретным оппонентом или оппонентами.