Говорил ли Сократ: Я знаю, что я ничего не знаю

[Аврора]

СЕКЦИЯ "СВОБОДНЫХ ФИЛОСОФОВ" РФО

(Российского философского общества) http://freephilosopher.narod.ru

Дискуссия "Свободная философия" http://groups.google.com/group/freephil

https://sites.google.com/site/svobodnyfilosof/

Дорогие товарищи по разуму!

В свое время я засомневался: говорил ли Сократ такую слабую фразу: "Я

знаю, что я ничего не знаю", которую малознающие, а главное плохо

соображающие интеллигенты с удовольствием повторяли.

И выяснил я из текста Платона "Апология Сократа": не так Сократ говорил.

Давайте проведем это маленькое исследование. Заглянем в "Апологию Сократа",

подзаголовок пятистраничной "критики прежних обвинителей" (в четырехтомнике

ФН (1990), это том 1, стр. 72-76, а прямо -- стр.74) и выясним, как точно

говорил, а главное, что именно имел в виду Сократ, когда говорил ПОДОБНЫЕ

слова. (Ответ на этот вопрос чрезвычайно важен для характеристики человека,

как философа).

И здесь же интересен второй вопрос, почему так прижилось ложное: "Я знаю,

что я нечего не знаю"? Ложное в смысле, что не так Сократ говорил.

НЕ ПОЛЕНИТЕСЬ, ПОЧИТАЙТЕ ВНИМАТЕЛЬНО.

Когда я сделал это сообщение на секции Древней философии на Третьем Философском конгрессе в Ростове в 2002, то самое интересное признание было от ведущего, которого я не запомнил по фамилии. Он сказал, что в процессе учебы в ВУЗе, да и при писании диссертации темп слишком быстр, чтобы успевать вникать в сложные тексты так, как они того заслуживают и требуют. Это к теме профессионализма. Примерно такое же было признание работающего в Америке новозеландского д-ра Била Кука на Школе Гуманизма летом 2005 в МГУ, который по поводу поднятого мной вопроса о профессионализме, так же подчеркнул привычную гонку публикаций. Мне, как свободному философу, не очень понятны подробности этого процесса, но результаты поверхностной работы давно и хорошо замечены.

Секция "Свободных философов" приветствует и приглашает всех не спешащих (и не боящихся).

Позвольте предложить свое видение: "Я знаю, что я ничего не знаю"?, а также пояснить: почему этому вопросу я уделяю самое пристальное внимание. Что вызвало сомнение в возможности такое услышать от Сократа? О чем говорит любовь к этой фразе? И факт ее широкого распространения даже в узких кругах приличных мыслителей.

И это будет, я думаю и надеюсь, поучительный пример, как получают статус истины и становятся самой собой разумеющимися неверные представления.

Тем более, я сам использовал эту фразу, как фразу Сократа, пока не задумался о несоответствии ее Сократу.

Прежде всего (это я писал в письме 5 апр 06), опираясь на примечание (А.А. Тахо-Годи) к рассматриваемому выражению в тексте"Апологии..." Платона, (ФилосНаслед. 1990, т1. стр. 693):

""Речь идет о мнимой и подлинной мудрости. Подлинная не стыдится ограниченности знания (ср. ЗНАМЕНИТЫЕ СЛОВА: "Я знаю только то, что ничего не знаю", приписываемые ДЕМОКРИТУ. B 304 Diels), так как человеческое знание -- ничто по сравнению с божественным. ""

Сразу можно получить исчерпывающий ответ, что не от Сократа эта фраза пошла, а приписывается Демокриту. (Я думаю, Лосев, как редактор этого издания "Филос. Наследие" и само издание достаточно научно, чтобы доверять таким историч. подробностям, (но можно и посомневаться)).

Ну, можно и сказать, ну и что, от Демокрита, так от Демокрита, ишь, книжник, поймал на мелочи.

Нет, это не мелочь.

Высказывание Сократа на стр. 74 цит. соч. таково:

«Этого человека я мудрее, потому что мы с ним, пожалуй, оба ничего в совершенстве не знаем, но он, не зная, думает, что что-то знает, а я коли уж не знаю, то и не думаю, что знаю. На такую-то малость, думается мне, я буду мудрее, чем он, раз я, не зная чего-то, и не воображаю, что знаю ЭТУ вещь» --говорил Сократ".

Я подчеркнул ЭТУ, то есть, конкретную, вещь. Давайте вытащим смысл этой фразы. Что хотел выразить Сократ?

Не просто хотел Сократ подчеркнуть скромность познающего, или спорное признание Сократом слабости человеческого познания перед божественным. А Сократ очень определенно, при всей разговорности и не строгости выражения, утверждает, а не отрицает знание. Акцент на "знаю", а не на "не знаю".

Я ЗНАЮ то, что я знаю, и я ЗНАЮ (отличаю) то, что я не знаю. Другими словами: я могу отличить известное мне, понимаемое, от неизвестного, не понимаемого. На эту малость я мудрее говорит, Сократ, что не воображаю, не придумываю, не делаю вид, не самообманываюсь в том случае, когда чего-то не знаю, не понимаю. А так и говорю, говорит Сократ: я ЭТОЙ вещи не знаю.

Не знаю я, например, до конца ДЛ Клейна, ну и не воображаю, что я ее знаю. Пытаюсь сначала разобраться. Вижу, не простой парень Клейн, с налёту его не возьмешь. Вот когда разберусь, тогда и разберу его ошибки. И могу оказаться в дураках, сам того и не поняв. Вот о чем речь. Знание о незнании.

Я подчеркнул ЭТУ вещь, так речь идет у Сократа о конкретном предмете, о котором что-то известно, а что-то неизвестно. А не вообще о мудрости признания своего тотального незнания.

Именно это настойчивое подчеркивание в качестве своего достоинства своего незнания живыми людьми, которых я припирал к стенке, и которые при этом на деле, как и все прочие смертные, не вспоминали о великом незнании, а наоборот гордо подчеркивали свое превосходство, когда их не удавалось припереть к стенке. Вот поскольку Сократ был не из таких изворотливых людей, я и засомневался. И решил докопаться до истины. И докопался. Без особых проблем. Как показал выше.

Если кто-то где-то найдет у Сократа "Я знаю, что ничего не знаю", прошу сообщить.

ВТОРОЙ МОМЕНТ. ОЧЕНЬ МНОГИЕ ПРИЛИЧНЫЕ МЫСЛИТЕЛИ БЕЗДУМНО ПОВТОРЯЛИ ЭТУ ФРАЗУ.

После того, как я, к своей радости, убедился в правильности своих догадок, я задумался не столько о любви определенного слоя интеллектуалов к "я знаю, что ничего не знаю", здесь мне ясна ситуация, сколько к причинам такой устойчивости этой фразы.

Я был еще более поражен, когда увидел, что именно так или в таком смысле, в смысле большого достоинства признавать свое незнание, как будто, не наоборот, знание имеет достоинство, а не незнание само по себе, я был поражен, что так трактуют многие приличные мыслители: Лосев, Рассел, Соловьев, Ницше, Герцен и т. д. Далее я цитирую свой текст.

"О глубине кризиса философии говорит то, что именно так трактуется самооценка Сократа не только мыслящей массой, но и классиками. Например. Лосев А. (в книге Платон, «Сочинения», т.1, стр. 686) пишет о Сократе: «его мудрость… заключалась только в том, что он признаёт отсутствие у себя какой бы то ни было мудрости». Рассел Б. (в «Истории западной философии», Новосибирск,1997, стр.96): --«из вас люди, всего мудрее тот, кто подобно Сократу знает, что ничего не стоит его мудрость». Соловьёв В. (в «Сочинениях», Мысль, 1990,т.2,стр.596):--«я знаю только, что ничего не знаю» -- за это исповедание, как думал Сократ, Пифия провозгласила его мудрейшим из эллинов». (Впрочем, дальше Соловьёв красиво показал, что надо стремиться от незнания к знанию.). Ницше Ф. (в «Сочинениях», Минск, 1997, стр.354): --«тот, кто убеждён в ограниченности своей мудрости, тот поистине самый мудрый». Герцен А. (в «Письмах об изучении природы», М.1975,т.2,стр. 164): --«Сократ повторял часто, а за ним выражение обратилось в пословицу, что всё его знание состоит в том, что он ничего не знает,-- и был прав…». Можно продолжать цитировать.

Примерить на себя «я знаю, что я ничего не знаю» несложно. Это действительно глубокая мысль, если к ней отнестись мудро. Она даёт начало поиска истины. Она требует исследования и проверки всех имеющихся знаний и бесконечного уточнения. Но слишком мало для мудрости, «я знаю, что я ничего не знаю». Чему же тогда учил Сократ? А Сократ учил истине и добродетели. И критерий мудрости Сократа не в том, что он ничего не знает, а в том, что он способен отличить то, что он знает, от того, что он не знает"

Платон, Аристотель, Кант, Гегель, Маркс и др. настаивали на знании, на истине.

Сократ диалектичен. Он говорит о необходимости ЗНАТЬ. Но знать что-то - обязательно предполагает отличение познанного от непознанного. Это и спасает от претензий малознающего и заносящегося в своей претензии. Но не позволяет малознающему впадать в гордыню малознания и нападать на стремящихся к большему ЗНАНИЮ, а не к незнанию.

Это неплохо выразили в отличие от выше цитированных (за исключением В. Соловьева "Жизненная драма Платона", "Теоретическая философия"), например, Кант, Гегель.

КАНТ. ЛОГИКА. (выделения мои ЮД)

"Так, незнание Сократа было похвальным незнанием, по сути ЗНАНИЕМ незнания... Следовательно, упрек в неведении НЕ МОЖЕТ касаться тех, которые ОБЛАДАЮТ ВЕСЬМА БОЛЬШИМИ З Н А Н И Я М И, но при ТОМ поражаются множеству того, чего они не знают.... Но НЕВЕДЕНИЕ ПОСТЫДНО в вещах, знать которые и очень нужно и очень легко"

(Трактаты и письма. Наука, М. 1980, с. 352).

ГЕГЕЛЬ. Прекрасный очерк о Сократе в "Лекциях по истории философии" (в том числе по упоминаемому нами сократовскому диалогу)

"Это - знаменитая сократовская ирония..... Таким образом, Сократ учил ТЕХ, с которыми он вел беседы, ЗНАТЬ, ЧТО они (они, подчеркиваю, хорошо пояснил Гегель. ЮД) НИЧЕГО НЕ ЗНАЮТ, даже больше, он сам говорил, что он ничего не знает....(кн.2 СПг, Наука, 1994, стр. 44.).

...главной тенденцией этих бесед было, следовательно, вызвать смущение и замешательство сознания внутри себя. Сократ хочет пробудить стыд у собеседника и понимание, что то, что мы считаем истиной, ЕЩЕ не есть истина, а из этого должна была возникнут ПОТРЕБНОСТЬ в более серьезном СТАРАНИИ ДОСТИЧЬ ПОЗНАНИЯ" (СТР. 49).

Пока не могу научиться контролировать размер текста. В голове то, что хочу сказать, мгновенно прокручивается как целое. Последовательное изложение растягивается, не говоря о трудностях последовательного писания.

Думаю, достаточно убедительно показано.

Чтобы не затягивать, пока закончу. Только хочу сказать, что это один из сильных критериев профессионализма философа для меня. Кант, Гегель, Маркс и др. проходят этот критерий. Ницше, Герцен, даже Соловьев (которого можно считать одним из столпов нарождающейся русской философии и будем надеяться, что народится), Рассел, Лосев и др не проходят. Особенно, интересен Лосев, который плотно занимался этим периодом философии и, в частности, Платоном.

Тема профессионализма впереди

Во вложении статья, на просмотре которой не настаиваю, но в ней вопрос о Сократе я и разбирал, и о мудрости.

А также вариант этой статьи для международного симпозиума 2001 года "Наука, антинаука и паранормальные верования" http://razumru.ru/pseudo/symp.htm с приавторившимся проф. В.А. Кувакиным, главным организатором этого симпозиума.

Ю.Л.Дюбенок. 13 апр. 2006.

[Аврора]

Как и когда это будет - не ясно.

А что именно должно по твоему быть?

Не, ну правда! Все в одночасье должны стать какими? Массово просветлеть, подобреть, броситься в объятия друг друга и зажить счастливо? По моему это утопия. Да и были уже подобные эксперименты с мышиным раем, думаю помнишь, Саша, чем это закончилось. Вот и с людьми так же. К тому же все мы абсолютно разного уровня развития - духовно/нравственно, интеллектуально, эмоционально и так далее. Да и условия жизни у всех разные. Поэтому рая на Земле не случится никогда! Была уже попытка Бога создать рай для людей. Она так же провалилась, как и попытка ученых создать тот самый рай для мышей. Увы, реалии таковы:(

Да, этот мир создан Богом для наслаждения и счастья. Чтобы счастливы были все и не за счет несчастья друг друга. Но слишком уж мы все разные, чтобы стать счастливыми одновременно. Тот кто приходит к этому осознанию, тот обретает гармонию внутри себя и просто наслаждается тем раем, который создает вокруг себя, понимая, что и другие к этому придут когда-нибудь. Или не придут, это уже не важно. Потому что.... Ты и сам понимаешь почему не важно и почему невозможно сделать всех счастливыми.

[Эль]

 

Сейчас задумалась, а отчего скульптор водрузил своего Мыслителя на такой высоочайший постамент  ?…

Возможно, оттого, что истинный мыслитель взирает в своём осознании всегда СВЫСОКА (с Высшего ракурса)  над всем тем,  суть чего он познаёт. 

[Эль]

 

А я стояла рядом с этим памятником Родена — «Мыслитель» во дворике его Дома-музея в Париже. :-))

  Впечатляет… доложу я вам …

  Мощь!

:-)

[Александр]

[Александр]

Задача развития человека как духовного существа звучит примерно так: можно ли разработать технологии, методы и т.п. которые последовательно шаг за шагом приведут человека к гармонии?

И философия, и религия, и психология пытаются решить эту задачу, поэтому их деятельность необходима.

Разработали ли они такие методы?

Существует много традиций, особенно восточных, которые приближают человека к такому состоянию гармонии.

Можно ли обучить человека безусловной любви, внушая ему различные нормы и правила поведения?

Оглянемся на историю человечества. Сколько было разных мыслителей, несущих светлые идеи в мир, но  мир мало изменился.

Что-то не так.

Чувство безусловной любви можно испытать, но ему нельзя научить.

Можно очистить свой ум от наслоений ложных убеждений и программ и стать гармоничнее, спокойнее, но даже своих близких не изменишь.

Человечество может в целом только созреть духовно к изменениям.

Как и когда это будет - не ясно.

[Эль]

 

• Любая проблема или задача (психологическая, религиозная, философская...) имеет несколько уровней решения. Чтобы её решить, человек должен находиться на уровень выше, чем чем тот, на котором возникла сама проблема, иначе- грабли всё время целятся в место обитания ума.

Именно поэтому и науки развиваются на уровень выше :

 и  философские технологии сейчас принимают вид глубоко духовных исследований, причём на стыке наук;

хотя величайшие философски идеи, посещавшие мыслителей всех времён,  неизменно были инспирированы Духом.

 В свою очередь, традиционная психология уступает место квантовой психологии,   Кто хоть немного знаком с квантовым подходом в психологии, тот   знает, насколько у этой обновлённой психологии принципиально иной уровень проницания истин;

и в этом— уже синтез  квантовой физики и современной психологии, их интеграция.

Подобное  преобразование психологии берет своё начало с озарений таких мыслителей, как Жан -Поль Сартр и Карл Юнг(друживший и работавший с физиком Паули).

И все это развитие и расширение многих наук в их взаимодействии —  не хуже интегративного   подхода Кена Уилбера.

(«Многие понимают это и начинают интегрировать в своей деятельности все разнообразные инструментарии современного мира. Например - Кен Уилбер…»)

И отчего бы нам не признать  преимущество подобного же Синтеза но уже в Интеграции Сердца и Ума,

которые тоже ведь  вполне равноправные и «разнообразные инструментарии»’ в познании   современного мира.

Пренебрегать мышлением— инструментарием  умственной деятельности столь же неразумно, как и отказывать себе в чувственном  познании, как и в сверхчувственном.

В понимании Единой природы всего—- подобный отказ от одного аспекта в пользу другого/других —

приводит к  нарушению ЦЕЛОСТНОСТНОГО  ПОДХОДА  В ПОЗНАНИИ.

и тем самым оставляет на ограниченной, не сказать, «оскоплённой» дуалистической позиции «ИЛИ- ИЛИ»: скажем,

или Сердце- или Ум.

…

или «свиной хрящик»— или «незабудка».)))

А отчего же не «И»: и то, и другое?

Чем свиной хрящик помешает незабудке??)))

Почему Уму не дополнить Сердце

и наоборот??

))

 

[Аврора]

По моему все пытаются постичь истину в том числе через размышление. И чувства, эмоции, ощущения мы тоже стараемся понять, осознать умом. Пожалуй не ошибусь, если скажу, что все великие деятели были мыслителями в первую очередь. Разве это не есть философия? Да, на каком-то этапе одного размышления становится не достаточно и включаются другие механизмы познания. И это естественный процесс восхождения сознания (я бы так это назвала). Так что философия и философы имеют все шансы докопаться до истины:)

[Александр]

А чем философы хуже не философов?:)

:)))

А они не хуже и не лучше не философов.

Философы пытаются постичь истину через умственный анализ.

Современные религии создали некие религиозные институты, набор правил, которые зачастую носят механический характер. Молитвы- как механическая мантра, без искры в сердце...

Психологи пытаются лечить душу человека, но лечат ум, переписывая одни программы поведения на другие, которые находятся всё на той же линии горизонта и в итоге не работают.

Любая проблема или задача (психологическая, религиозная, философская...) имеет несколько уровней решения. Чтобы её решить, человек должен находиться на уровень выше, чем чем тот, на котором возникла сама проблема, иначе- грабли всё время целятся в место обитания ума.

Многие понимают это и начинают интегрировать в своей деятельности все разнообразные инструментарии современного мира. Например - Кен Уилбер. Хотя его пытаются определять как философа, но это неточное определение..

Кен Уилбер - американский философ и писатель, разработавший теоретические и практические положения интегрального подхода, целью которого является синтетическое объединение открытий, совершённых в таких различных сферах человеческой деятельности, как психология, социология, философия, мистицизм и религиоведение, постмодернистские движения, эмпирические науки, теория систем, а также и в других областях

[Аврора]

Способны ли философы докопаться до истины?

А чем философы хуже не философов?:)

Филосо́фия (др.-греч. φιλοσοφία, дословно — «любомудрие; любовь к мудрости»)

[Иждиви Сангойя]

Способны ли философы докопаться до истины?
----------
Способны открыть сами и помочь открыть другим ученикам или просто людям, которые их прочитали. Но открытие происходит частичное, кто-то открывает одну часть, кто-то другую, кто-то опирается больше на Ум, кто-то на чувства, кто-то на Высший Разум, кто-то на вдохновение или озарения...
------------
Скорее, они способны в многочисленных спорах, обремененных научными терминами и философскими понятиями, увести человека от истины...
---------
но в чём-то с Вами соглашусь, научные термины и вообще не знакомые обывателю понятия, которые вводит философ, уводят человека от истины. Зачем мне искать, что такое императив или силлогизм Канта, если мне легче разобраться с этапами созревания личности у Ницше, верблюд, лев и ребёнок. Поэтому каждый выбирает себе САМ философа, мудреца или просто учителя, который ему понятен, это в том случае, когда учитель не присутствует рядом, и его мысли берутся из книг.