О переходе на личности: когда можно и когда нельзя

[Аврора]

Современная трактовка проблемы Ad hominem и её решение далеки от реальности и должны быть в некоторой степени пересмотрены. Здесь я предлагаю предварительный вариант своих размышлений на данную тему, свой ответ на вопрос о том, когда можно и когда нельзя переходить на личности в дискуссиях.

В современных описаниях так называемых «правильных» или «этических» методов ведения дискуссии метод аргументации Ad hominem считается априори неправильным и запрещается. Обычно на нормальных форумах модераторы следят за ходом дискуссии и удаляют посты, или даже банят тех, кто использует в дискуссии данный приём, аргументируя это тем, что приём запрещён. Это неправильная позиция, потому что данный приём в каких-то случаях оправдан.

Если говорить кратко, то использовать переход на личности нельзя, если такой переход является логической ошибкой или среди целей его использования нет цели решить обсуждаемую в дискуссии проблему или найти её причину.

Переход на личности использовать можно, если данный приём не является логической ошибкой и весьма вероятно может помочь решить обсуждаемую проблему или выявить её причину.

Вот и всё. Если это понятно, то дальше можно не читать, потому что дальше идёт проекция этого правила на мой личный опыт, будут приведены примеры и частные случаи описанного правила, которые, возможно, помогут прояснить картину для тех, кому вышеописанное правило кажется слишком размытым. Для начала давайте посмотрим на то, в каких случаях он должен быть запрещён.

Когда нельзя

Логическая ошибка, которая часто сопровождает применение метода Ad hominem выглядит следующим образом: некий человек высказал тезис «X», об этом человеке достоверно известно что-то плохое или то, что он сам не следует по жизни тезису «X», следовательно, тезис «X» ложный. Пример: человек курит, но он говорит другому, что курить вредно и что курение убивает, а тот ему в ответ: «ты сам как паровоз дымишь — а мне тут байки рассказываешь». В этом случае ясно, что переход на личности не обоснован и является, действительно, ложным приёмом аргументации. Истинность или ложность тезиса о вреде курения никак не связана с тем обстоятельством, что высказавший его человек сам заядлый курильщик или что про него известно нечто нелицеприятное.

В более простых случаях переход на личности может быть банальным оскорблением, не содержащим в себе никакой полезной информации, а призванным унизить собеседника и, тем самым, уменьшить силу его аргументов в глазах наблюдателей дискуссии. Скажем, человек на письменных дебатах в интернете пишет «мы должны останавить деградацию образования», а ему в ответ «и это говорит какой-то лох, который даже слово “остановить” не может написать без ошибок» или, когда нельзя прикопаться к подобным ошибкам, просто «у тебя морда на аватарке, будто тебя головой в унитазе подержали». И всё, это как бы снижает ценность заявлений и аргументов оскорблённого в глазах типичных обывателей, ведь они думают: «и правда, он же такой лох, как же он может сказать что-либо правильное или умное по теме».

Более сложные приёмы необоснованного перехода на личности – это, например, отсылка к другим людям, которые высказывали подобные мысли, но стали известными в плохом или хорошем свете. Например, «Гитлер тоже не ел мясо», «Вот смотри: Джобс универ бросил и всё равно сделал больше, чем ты с тремя красными дипломами» и т. д.

Ещё более сложный случай – указание на заинтересованность кого-либо в чём-либо. То есть если, скажем, менеджер в магазине хочет впихнуть вам вместе с телефоном ещё и хороший мягкий чехол, аргументируя свою позицию красивыми рассказами про повреждение экрана, падения и брызги, то складывается ощущение, что он просто заинтересован продать как можно больше товара и вы можете подумать «вот, этим торгашам лишь бы побольше сбагрить», однако это не обязательно так, вполне возможно, что человек хотел бы помочь вам более правильно эксплуатировать изделие и защитить его от типичных случаев порчи (уж ему-то они как раз могут быть известны лучше, чем вам) и отказываться от чехла только потому, что его вам навязчиво впихивают – это ложная аргументация, основанная на попытке анализировать поведение и личность менеджера. Данная логическая ошибка происходит в следствии того, что в большинстве случаев покупателя действительно хотят нагнуть, поэтому создаётся впечатление, что это происходит прямо-таки всегда. Иногда ошибка исправляется уже после того, как владелец сенсорного телефона узнает, что стоимость нового экрана с ремонтом превышает две третьи стоимости самого телефона, но чаще в ход идёт обвинение производителя телефона в том, что он заинтересован в таких экранах, которые разбиваются при падении с полуметра, чтобы рукожопые пользователи как можно больше платили за свою рукожопость. Подобное обвинение в причинах некачественной продукции (не зависимо от его истинности или ложности) тоже является вариантом логической ошибки Ad hominem, потому что качество не обязательно зависит от наличия или отсутствия у компании умысла, а может зависеть от ряда других факторов (например, от стоимости конечного продукта и от исследований, которые подтверждают, что рукожопых пользователей всего один на тысячу, так что нет смысла делать все продукты ударопрочными).

И совсем сложный случай, который практически недоступен для тщательного анализа подавляющему большинству людей, – это проецирование своих личных мотивов и ценностей на мотивы и ценности собеседника или даже приписывание собеседнику неких качеств на основе общественных стереотипов. Например, если вы сильно поссорились с человеком, а потом у Вас пропала или была испорчена вещь, к которой он имел свободный доступ, то, вполне возможно, что Вы будете (возможно, мысленно) обвинять во всём его, так как на его месте допускаете, что могли бы сделать так же или так же поступил бы среднестатистический человек с похожим складом характера. И в значительной части наблюдаемых мною бытовых скандалов у обывателей всё выглядит именно так: один человек начинает относиться к другому предвзято, считая его поведение предумышленным, потому что сам допускает такое поведение на его месте или так представляет себе поведение, свойственное человеку, занимающему такое-то социальное положение или имеющего такую-то жизненную историю. Например, «да разве этот уголовник может быть хорошим человеком?» Ещё типичные примеры: раз, два (даже если именно эти истории по ссылкам — выдумки, это не имеет значения, так как они вполне отражают современный способ мышления большинства обычных людей, если, конечно, выбросить из них эмоциональную часть, призванную сделать текст более художественным и интересным).

Что общего между всеми этими примерами? Общее то, что качества личности субъекта абсолютно не связаны с высказанными им аргументами или с выполненными им действиями. Иными словами, если дебил сообщил вам, что вы – дебил, то истинность или ложность данного тезиса НЕ зависит от того, что вам её сообщил именно дебил. Она зависит только от вашего действительного состояния, поэтому ответы вроде «сам такой» не имеют смысла. А вот причина того, что Вас так назвали, может быть в том, что ваш собеседник дебил, и тогда уже может иметь смысл разъяснить ему, кто он такой, раз позволяет себе подобные заявления. И то не всегда. Вот здесь я и подхожу ко второй части – о том, когда можно (и часто даже нужно) переходить на личности.

Когда можно

Бывает, что собеседник плохо владеет логикой и невосприимчив к логическим аргументам. Например, в одном из так называемых доказательства Теоремы Ферма человек (таких людей называют «ферматистами» — они ищут именно короткие и красивые доказательства знаменитой Теоремы, но пока не нашли) утверждал, что «произведение тригонометрической функции от трансцендентного числа на иррациональное число уж всяко не может быть целым», что, по его мнению, доказывало одно из вспомогательных утверждений в его «доказательстве» Теоремы Ферма. В качестве контраргумента ему тут же предложили умножить синус числа пи, делённого на четыре, на квадратный корень из двух.

Результат равен 1, то есть целому числу, тогда как человек утверждал, что целое число точно получиться не может. Однако ферматист не растерялся и сообщил, что его формула имеет иной вид, чем обычное произведения синуса на число, здесь у него было два синуса, а не один 

В итоге беднягу, конечно, отхлестали в комментариях, но суть не в этом. Суть в том, что он так и не понял ошибки. Он пришёл к выводу, что учёное сообщество – это секта, целью которой является защита своих интересов, почему они – учёные — и набросились на него толпой, чтобы очернить и уничтожить его гениальную идею, ставящую крест на очень длинном-предлином настоящем доказательстве Теоремы, являющимся на данный момент достоянием академической науки.

В чём ошибка ферматиста? В том, что он имеет чрезвычайные проблемы с логикой и именно это является причиной выдвигаемых им тезисов и того поведения, которое он демонстрировал. Сами по себе его тезисы, разумеется, опровергались чистой математикой, но он не понимал этих опровержений в силу каких-то дефектов в своей голове. Суть данной дискуссии была уже не в том, чтобы доказать человеку ложность его убеждений, а в том, чтобы он понял подаваемые ему контраргументы своим умом. Так вот, здесь отсылка к недостатку ума у собеседника будет вполне законной и справедливой. Собеседник должен принять этот аргумент, не смотря на то, что он является разновидностью Ad hominem. В силу эффекта Даннинга – Крюгера этот ферматист не может понять ложность своих тезисов, потому что для понимания логических ошибок нужно уметь мыслить логически. Однако если человек хорошенько задумается над дефектами своего мышления и исправит их – он тут же поймёт и остальные ошибки в своей логике и в своём «доказательстве», причём даже сам. Но для этого ему нужно принять обращённое к нему «тыдебил» и сделать правильные выводы. Подобных примеров можно отыскать очень много, если полистать научный форум dxdy.ru, а если точнее, ветку «пургаторий» раздела с математикой и ей аналогичные в других разделах, особенно в гуманитарных, и особенно интересно когда гуманитарий лезет в высшую математику, не обладая для этого ровным счётом никакими знаниями и способностями (при этом того сам не понимает).

Смотрите, тут важный момент: в подобной дискуссии доказывается не ложность тезиса, а именно ошибочность поведения одного из участников дискуссии. А поскольку поведение – это личностный процесс, то иначе как переходом на обсуждение личности он не может быть раскрыт в полной мере относительно просто.

Если даже в математике встречаются люди, чьи личные качества дискредитируют науку и являются причиной глупости и абсурда, то что уж говорить про гуманитарные науки, в которых нередко люди вообще не владеют даже основами логического мышления, а исходят из эмоциональных категорий описания действительности?

Есть ещё ряд примеров из области психологии взаимоотношений, в которых переход на личности просто-таки обязателен.

Один из таких примеров рассказал мой родственник – преподаватель литературы. На его уроке какой-то ушлёпок мешал ему вести занятие, аргументов о недостойности своего поведения не принимал, продолжал мешать и вести себя всё более дерзко. В конечном итоге преподаватель подкараулил его на перемене в одиноком коридоре – и оттаскал за шиворот (переход на личности здесь выразился в физическом воздействии, повлекшем за собой психологическое давление и неявное унижение). В итоге ученик перестал плохо себя вести, а через несколько лет вернулся в школу, чтобы сказать преподавателю спасибо, потому что благодаря этому воздействию вся дурь и вышла, человек взялся за ум и добился успеха.

В моей личной практике взаимоотношений с юношами и девушками зачастую нельзя нормально общаться с теми, кто чрезвычайно много о себе возомнил в своём возрасте, даже если действительно талантлив. Нормальный разговор с такими юными 18-летними дарованиями может начаться только со слов вроде «да ты му#%ла, у меня эту задачу шестиклассники в уме решают, а ты смотришь на неё уже минуту как баран». Как это ни странно, против зазнавшихся людей иные методы в моей практике бессильны. Если просто дать человеку некую задачу, он так же просто исчезнет, чтобы не показать, что не может её решить. К счастью, с обычными людьми, не одарёнными особо, таких проблем не возникает.

Обобщая эти два вышеописанных примера можно сказать так: при воспитании в человеке некоторых личных качеств неизбежно приходится критиковать другие его личные качества, из-за которых он и огребает по жизни свои проблемы. То есть здесь нет смысла обсуждать сами проблемы и их решения, нужно обсуждать их источник – некоторые плохие личные качества.

Немного частных уточнений и вывод

Человек, применяющий в своей практике метод Ad hominem должен хорошо понимать, что он делает и зачем. Например, он сам должен хорошо знать математику, чтобы обвинить другого человека в её непонимании и в личных причинах её непонимания. Или, скажем, чтобы критиковать поведение другого человека, профессионала международного уровня в своей области, нужно довольно хорошо представлять себе как минимум то, что движет этим человеком и почему его действия именно такие. Глупо, например, сидя перед телевизором орать на футболиста с заслуженным мировым признанием, что он неправильно пнул мяч или не попал по воротам, потому что сам диванный болельщик в точно такой же ситуации скорее всего не пнёт даже так. Но если вы сами такой футболист, то, скорее всего, ваша критика будет справедливой, но обычно в большинстве случаев этой критики от вас вообще не будет, потому что вы хорошо понимаете, что пнули бы не лучше, принимая во внимания сотню обстоятельств, не видимых обычному обывателю, наблюдающему за игрой с баночкой пивка.

Итак, позиция Ad hominem применима и зачастую является обязательной к применению, если удалось достаточно достоверно выявить исходные причины неправильных тезисов или неправильного поведения в качествах личности собеседника, при условии, что вы сами хорошо понимаете сложившуюся ситуацию и берёте на себя ответственность за возможную несправедливость по отношению к человеку, и только если данный приём по вашему мнению действительно способен вразумить человека и позволит исправить дефект его мышления.

Например, человек вылез на трибуну политических дебатов и обвинил президента в том, что тот, мягко говоря, «херово» исправляет ситуацию в стране (таково, кратко, поведение почти любого современного российского оппозиционера). И вот в процессе дебатов человеку в жёсткой форме объяснили то, как ему менять самому себе пелёнки и где купить портфель для того, чтобы собрать его и пойти в школу. Этот переход на личности в значительной части случаев оправдан и справедлив, так как почти наверняка такой человек действительно слабо представляет себе устройство политической системы, принципы работы власти и ситуацию в мире настолько, насколько это понимает президент. Ему не доступны аргументы в силу его низкой квалификации в вопросах управления, поэтому упор нужно делать именно на качества личности, которые вынуждают его нести чушь. Ведь нужно достаточно хорошо разбираться в политике, чтобы иметь возможность давать обстоятельные оценки действиям власти (как хорошим действиям, так и плохим). «Херовость» каких-то решений власти, кажущаяся очевидной обывателю, далеко не всегда является «херовостью», как не является ею и причина, по которой, например, ребёнка заставляют утром кушать кашу и идти в школу, а днём делать уроки. Ведь ребёнку-то очевидно, что каша, уроки и школа – отстой, и не поспоришь (можете подобрать свой пример, вместо каши, если этот лично вам не подходит, но суть это не изменит). Человек, делающий замечание сопляку на трибуне, должен хорошо отдавать себе отчёт в том, что делает, и сам должен хорошо понимать принципы управления, чтобы видеть заблуждения другого человека как на ладони. В противном случае переход на личности не обоснован.

Ещё пример, если некий коллектив людей не может понять, что работает неправильно (как, например, во второй части этой статьи) и не может даже понять (осознать) проблему, с которой столкнулся, чтобы грамотно поставить её и решить, то участник коллектива, который видит всё это с позиции глубокого опыта (пусть даже не всегда способного его формализовать), может из такого коллектива уйти, понимая всю тщетность своих попыток объяснить ошибку. Вместо того, чтобы увидеть свою ошибку, участники коллектива предпочтут скорее отыскать ряд частных недостатков, объясняющих, по их мнению, поведение своего бывшего сотрудника и, успокоившись от удовлетворяющего их «решения проблемы», пойдут забивать гвозди микроскопом или рисовать циркулем квадрат дальше. Обвинив бывшего сотрудника в некомпетентности, неустойчивости психики или в дефектах мышления, они посчитают, что этим самым решили свою проблему. Здесь мы видим типичный пример неправильной формы перехода на личности. То есть здесь не важно, каковы качества сотрудника (пусть он хоть шубу в трусы заправляет или имеет справку об учёте в психбольнице), а важно только то, какова методология деятельности коллектива. Она, эта методология, не изменится ни от количества, ни от качества, ни от громкости, ни от формы обвинений личности того сотрудника, который указал коллективу на систематическую ошибку, полностью отдавая себе отчёт в её наличии. Не поможет даже типичное для корпоративной психологии обсуждение личности сотрудника за его спиной, распускание сплетен и припоминание разных сюжетов, в которых он был не прав. От правильности или неправильности поведения сотрудника не зависит общая неспособность коллектива к правильному труду, а попытки опустить человека до своего уровня лишь только отдаляют решение проблемы.

Итоговый вывод по моим промежуточным мыслям о переходе на личности: применять в качестве аргументации метод Ad hominem можно только в том случае, когда совершаемый человеком неправильный поступок или высказанный им неправильный тезис является близким следствием какого-либо качества его личности. То есть когда, например, дефект психики, когнитивное искажение, умышленное попирание логики, неумение понимать прочитанное или просто думать логически привели человека к неправильному действию или тезису. При этом, должно быть выполнено условие: обвинитель понимает, что данный переход на личности в принципе может помочь человеку осознать свою ошибку самостоятельно. То есть это должна быть именно его ошибка и обвинитель должен хорошо разбираться в теме, чтобы осознавать наличие этой ошибки с максимально возможной достоверностью, чтобы правильно на неё указать и не ошибиться самому.

Во всех остальных случаях обвинитель идёт в лес широкими шагами — и сам ищет недостатки своей личности, исправляет их, затем разговор продолжается в более конструктивном ключе.

Кстати, умиляет двойственность людей по отношению к способам применения аргументации «Ad hominem». Когда человека хвалят, он не будет орать «ты переходишь на личности», а кода ругают – будет  Например, если сказать «автор, наверное, очень начитанный человек, раз так хорошо затронул в своей рецензии связь между идеями целого ряда писателей», то человек примет этот аргумент не раздумывая, а если сказать «автор, наверное, полный ноль в истории литературы, раз перепутал годы написания этих двух произведений», то здесь обиженный автор не упустит возможность обвинить обидчика в применении запрещённого приёма аргументации. Как думаете, почему? 

Дополнение от 20.10.2018. Если вознамерились обсуждать чью-либо личность, обязательно примите к сведению статью «Самая доставучая логическая ошибка» и те статьи, на которые из неё делаются ссылки. С момента написания настоящей статьи прошло много времени и я значительно продвинулся в данной теме, потому и даю такую рекомендацию. Также перед осуждением кого-либо прочтите «Обывателей не существует».

http://vlesu.biz/sociology/o-perekhode-na-lichnosti-kogda-mozhno-i-ko/

[Аврора]

:)

[Елена Светлая]

Вспомнилось))

[Лето]

это сейчас сарказм был в моем комментарии или троллинг?

извините чего то слушаю Науменко и улыбательно

[Аврора]

[Лето]

то есть оппонент говорит - Лет -ты дура но во всем права это не переход на личности?))

мне значимо легче стало

[Аврора]

Переход на личности (argumentum ad hominem) — распространённый в Интернете (в частности, в Википедии) демагогический приём, подразумевающий дискредитацию аргументации оппонента посредством дискредитации его и/или его действий, а также провоцирующий некорректную ответную реакцию оппонента (в этом смысле переход на личности является формой троллинга).

Приём, сам по себе не считающийся запрещённым ни в древней, ни в современной ораторской практике. Однако использование этого аргумента в научной или иной профессиональной дискуссии считается некорректным, так как такая дискуссия предполагает, как правило, стремление сторон к объективной истине, а не попытку оказаться победителем в глазах зрителей.
Классификация

• ad personam («переход на личности») — личностные нападки, состоящие в критике или оскорблении оппонента,
• ad hominem circumstantiae — объяснение точки зрения оппонента его личными обстоятельствами (данная разновидность ad hominem включает указание на обстоятельства, которые якобы диктуют оппоненту определённую позицию, и имеет своей целью предположить предвзятость оппонента и на этом основании усомниться в его правдивости),
• ad hominem tu quoque («и ты тоже») — указание на то, что оппонент сам действует вопреки аргументу (содержит в себе указание на лицемерие, не относящееся, однако, к сути вопроса

Сарказм или личные оскорбления не есть argumentum ad hominem

Переход на личности (argumentum ad hominem) не относится к сарказму или личностным оскорблениям. Argumentum ad hominem — это демагогический приём, в котором аргументы оппонента дискредитируются скорее посредством дискредитации оппонента, нежели путем опровержения его аргументов. Просто присутствие негативного комментария о персоналии оппонента не говорит о том, что это argumentum ad hominem: только при использовании этого оскорбления для опровержения/дискредитации аргументов оппонента возможно говорить о демагогическом приёме, иначе говорить о демагогии преждевременно.

источник

[Аврора]

Что значит "переходит на личность": трактовка выражения, психология конфликта, советы по преодолению

Трактовка фразы "переходить на личности"

Это означает отсутствие аргументов у собеседника, который, используя данный прием, пытается выиграть спор или дискуссию. Как правило, его применяют люди, которые не способны уловить суть разговора и не готовы принять чужую точку зрения, поэтому включают такой своеобразный защитный барьер. Что значит “переходит на личность”? Когда человек во время полемики понимает, что поражен доводами и фактами собеседника, то не пытается признать проигрыш. Теперь перед ним главная задача - найти такие весомые аргументы, которые сразят противника наповал. Но как это сделать, если спор уже проигран? Все верно - унизить человека, затрагивая его внешний вид, личностные качества, черты характера, поведение, жизненные успехи.

Психология конфликта

Давайте узнаем, что значит “переходит на личности”. Само понятие означает, что человек начинает оскорблять, высмеивать и критиковать своего собеседника. В психологии есть прием, который называется ad hominen, что означает использование аргументов, затрагивающих характер и мотив оппонента. Часто человек использует другой метод противостояния в споре - ad personam (“переход на личности”). Это значит, что он может позволить себе оскорбить собеседника вместо действительно весомых и аргументированных фактов. Этот прием известен еще с древних времен, когда римские ораторы могли успешно оскорблять своего оппонента. Но сегодня такой метод показывает, насколько слаб морально собеседник, который закрывает глаза на объективную истину, поддаваясь ярому желанию выйти победителем из любого спора. Как правило, такая психологическая уловка работает, ведь никто не будет дискутировать с человеком, который готов высмеивать качества окружающих, чтобы остаться правым.

подробее здесь