Кэтрин Ингрем (Лакхнау, 1992 г.)
интервью с Пуньджяджи
Пуньджаджи, что такое Свобода?
Свобода — это просто знать свою изначальную природу, свое истинное «Я». Вот и всё. Свободу обрести легче, чем что-либо другое. Для этого не надо даже думать.
А что такое «Я»?
Оно неописуемо. Оно не только не рационально, но даже и не трансцендентально. Подумай об Одном, которое никак не связано с понятием «два». А затем отбрось и понятие «одно».
Вы говорите о преданности. Преданности кому?
Тому Истоку, благодаря которому ты говоришь, милостью которого ты видишь, дышишь, ощущаешь вкус и прикосновение; Истоку, дающему возможность Земле вращаться, а Солнцу — светить; Истоку, из которого исходит этот твой вопрос. Все происходит благодаря Сознанию, вмещающему в себя все, даже пустоту. Высшая Сила, которая пребывает за пределами запредельного и которая есть твое истинное «Я», — вот кому надо вручить себя.
Является ли Сознание, о котором Вы говорите, вечным — нерожденным и бессмертным?
К Сознанию не применимы ни концепции рождения и смерти, ни даже понятия «вечность», «пустота» и «пространство». То, что создало пространство, пустоту и вечность, называется Сознанием, и в нем пребывает все.
Однако кажется, что есть рождение и смерть.
Сотворение мира сменяется его разрушением, и этому нет конца. Все вселенные подобны пузырькам пены в океане. Пусть себе пенятся. Океан не считает их сепаратистами. Пузырьки, водовороты, волны — себе они могут казаться отделенными от океана, но океан это не беспокоит. Пусть себе движутся в нем, принимают различные формы и названия, приходят и уходят. Наше тело станет пищей муравьев и червей. Из праха оно произошло и в прах возвратится. Но ты есть то, что сияет внутри всего этого: непорочное Сознание.
Значит, Вы предлагаете нам отождествлять себя не с волнами, а с самим океаном — Истоком?
Нет, не надо ни с чем себя отождествлять. Тебе надо просто выбросить свою коллекцию этикеток-представлений. Не отождествляйся с нереальными именами и формами. Реально существует лишь Безымянное, свободное от форм. И чтобы отбросить имена и формы, тебе не нужно прилагать никаких усилий, не надо думать о чем-либо или отождествляться с чем-то. Отождествление с именами и формами породило чувство отделенности от той изначальной природы, которая тебе присуща всегда. Поэтому надо разотождествиться с тем, что не истинно. Нет необходимости отождествляться с океаном, с Истоком —ты уже есть Исток. Когда исчезнет отождествление с нереальным, тогда ты будешь тем, чем ты была, чем являешься и чем никогда не перестанешь быть.
Что такое ум?
Какой еще ум? У разумных людей его нет! (Хохот.) Покажи мне ум. Ты сказала «ум», но никто никогда не видел, что это такое. Ум — это мысль, существующая при наличии субъекта и объекта. Вначале появляется мыслеволна «я», затем — «я есть», потом — «я есть то, я есть это», и наконец — «это мое». Отсюда и начинается ум. Поэтому просто побудь в безмолвном покое и не позволяй никакому желанию выходить из Истока. Останься без желаний всего лишь на мгновение, и ты обнаружишь, что ума у тебя нет, зато есть невероятное счастье. И ты увидишь неописуемое ТО, которым в действительности и являешься.
Если ты спрашиваешь себя «Кто я?», этот вопрос вернет тебя домой. Сначала отпадает «Кто» и ты остаешься наедине с «я». Мысль о «я» погружается в свой Источник, она перестает существовать, и обнаруживается само Бытие. И тогда ты сможешь замечательно жить без ума. Если ты сделаешь то, о чем я сказал, ты обнаружишь, что заботу о всех твоих действиях взяло на себя нечто иное. И это нечто будет заботиться о тебе гораздо лучше, чем когда-либо заботился о тебе твой ум.
Сегодня мы видим, каков результат использования ума. Понаблюдай, до чего умом доведен мир. Я уверен, что если ты тихонько успокоишься и позволишь Высшей Силе отвечать за все твои поступки, то поймешь, как жить в мире со всеми существами. Познавший себя понимает, каково быть животным, растением, скалой — всем существующим. А если человек не познал свое «Я», то он на самом деле ничего не знает.
Люди, ищущие духовности, ведут борьбу с тем, что называется «эго».
Давай посмотрим, откуда эго появляется. Чтобы стать таким, какое оно сейчас есть, эго вначале должно было откуда-то изойти. Сначала появилось эго, потом ум, потом чувства: зрение, слух, обоняние, осязание и вкусовые ощущения. Прежде чем появилось эго, должно было быть «я». Представления о «я» являются исход-
ной причиной появления эго, ума, проявленного мира, «счастья» и «несчастья» — всей сансары. Вернись к «я» и спроси, что такое это «я» и откуда оно исходит. Давай попробуем.
Я многократно пыталась сделать это, но...
Может, ты и пыталась сделать, но сейчас не делай этого. Просто будь. Ничего не делай. Если ты вовлекаешься в процесс делания, тебе вновь и вновь приходится возвращаться обратно. Эго, ум, чувства — все это называется «деланием». Чтобы осуществить то, о чем я говорю, вовсе не надо что-либо делать. Тебе нужно просто быть внимательной, бдительной, сознающей, серьезной. Ничего не делай, ни о чем не думай, не предпринимай никаких усилий, не держись ни за какие концепции, не имей никаких намерений. Оставь все в стороне; просто побудь в безмолвии и посмотри, что получится.
В Вашем присутствии все получается — происходит здесь и сейчас, но...
Значит, пусть это происходящее начинается с «сейчас». Получился как минимум прорыв за сферу эго, ума, чувств и проявленного мира. Из происшедшего ты можешь вернуться обратно. Ты можешь выйти из него — но делай это так, как царь, сходя с трона, выходит в сад. Он не становится садовником; он остается царем. Где бы ты ни была, ты есть то, что сейчас произошло.
Будда говорил о необходимости упражняться в достижении такого осознания. Он учил медитативным техникам, чтобы люди смогли ощутить этот вкус.
Хотя эти медитативные техники популярны, я не вижу, чтобы от них был какой-то толк. Я не нагружаю тебя никакими упражнениями. Я просто снимаю с тебя прежнее бремя. Не жди, что я дам тебе что-то новое. Если ты получаешь нечто новое, то полученное будет по своей природе невечным; ты обязательно его утратишь. Свобода не может быть следствием какой-либо причины. У тебя уже все есть. Ты — императрица. Выброси нищенскую чашу для подаяний.
Упражнения нужны, если тебе надо чего-то достичь, что-то обрести. Отбрось эту концепцию грядущих приобретений. То, что по своей природе вечно, находится здесь и сейчас. Даже если после тридцати лет духовной практики ты и найдешь Свободу, она все равно будет присутствовать не иначе как здесь и сейчас. Так зачем же ждать тридцать лет?
Просто присядь и спокойно посмотри, куда ты собралась идти и где ты сейчас. Спроси себя: «Как осуществляется моя духовная практика?» Чтобы упражнения выполнялись, нужен тот, кто их выполняет, и у него должен быть побудительный стимул. Что это за мысль, побуждающая тебя заниматься духовной практикой? Откуда у тебя появились силы сделать нечто частью своей духовной практики? Ты понимаешь, о чем я говорю?
Если ты хочешь встать и куда-то пойти, тебе надо подняться и идти до тех пор, пока не придешь. Значит, должна быть некая сила, поднимающая тебя и отправляющая в дорогу. Что поднимает тебя?
Какое-то желание.
Да, но откуда оно исходит? Благодаря кому и из чего появляется желание? Люди занимаются духовной практикой, чтобы достичь Свободы. Я хочу, чтобы ты, прежде чем пойдешь к своей цели, увидела — здесь и сейчас, — чего тебе на самом деле хочется. Если ты хочешь освободиться, сначала узнай от чего. Где цепи? Где кандалы? Сядь, утихомирься и спокойно спроси себя: «Что меня порабощает?» Что связывает тебя, помимо идей, концепций, мнений? Забудь о них. Не позволяй появляться никаким идеям, намерениям или мнениям. Разом отбрось все мнения —хотя бы на секундочку. Итак, кто же ищет Свободу? Его мы еще вообще не касались.
Говорится: «Ищите, и найдете»".
Так найди того, кто ищет. Выясни: «Кто я?» Тебе не надо никуда перемещаться, потому что искомое — здесь и сейчас. Оно всегда здесь и сейчас. Ты сейчас уже находишься здесь, и ты уже свободна. Ты думаешь (или веришь), что тебе надо что-то искать, надо медитировать, чтобы нечто обрести. Ты много раз об этом слышала и говорила это сама. Но сейчас спокойно присядь на минутку и ни о чем не думай. И ты обнаружишь, что то искомое, которое ты надеялась найти посредством садханы и других методов, уже присутствует здесь. Именно оно побуждало тебя заниматься медитацией. Стремление к Свободе исходит из самой Свободы.
Как правило, медитация — это деятельность ума в ментальной сфере. Но твоя реальность пребывает там, куда уму путь заказан. Истинная медитация — просто знать, что ты уже свободна.
Однако мысли, подобно непрошеным гостям, приходят без приглашения. И мне кажется, что, благодаря занятию медитацией, мыслей становится меньше. Если систематически в тихом месте стараться быть спокойной, мысли будут угасать и даже совсем исчезнут.
В таком случае тебе придется вести с мыслями войну. Пока ты сильна и не даешь им спуску, они попрятались. Но как только ты ослабила внимание — они тут как тут.
Не переживай насчет мыслей. Пусть себе приходят и играют с тобой, словно волны, играющие с океаном. Если волны нарушают покой океана, он не расстраивается. Мысли могут приходить — только не позволяй им укорениться.
Избавлению от мыслей уделяют так много внимания потому, что ум без мыслей считается эквивалентом состояния пробужденности.
Нет, нет, нет. Мысли могут приходить. Если ты им препятствуешь, они силой вломятся в твою дверь. Убери дверь. И стены тоже убери. Так кто же тогда сможет войти внутрь? «Внутреннее» и «внешнее» возможны только при наличии стен, а стена — это идея «Я отделена от сознания».
Пусть себе мысли приходят — они не что иное, как океан. Лучше жить в мире со всеми: с мыслями, с эго, с умом и чувствами, со всем миром. Давай не будем ни с кем сражаться. Останься наедине с собой, и ты увидишь во всем свое лицо. Ты сможешь разговаривать с растениями. Ты можешь разговаривать со скалами, и крепость скал — твоя крепость. И щебет птиц — тоже ты. Ты увидишь, что щебет птиц — это «Я». Свет звезд — также не что иное, как «Я».
Но все-таки, может быть, безмолвный ум в большей степени годится для достижения этой глубины?
Здесь нет никакой глубины. Это ничем не запятнанная Пустота. В ней нет ни внутреннего, ни внешнего, ни поверхностного, ни глубокого. В ней нет места, в которое можно было бы идти. Куда бы ты ни пришла, это будет «здесь». Осмотрись вокруг и скажи мне, где границы текущего момента. Как ты будешь мерить? Какова длина, ширина и высота? Этот момент не имеет ничего общего с временем или глубиной.
И это действительно так просто?
Да. Когда ты осознаешь, насколько это просто, ты даже рассмеешься! Чтобы найти сущность бытия, люди уходят в затворничество, живут по тридцать лет в пещере. А Бытие — то здесь и сейчас. Поиск его напоминает поиск очков, надетых на нос. То, что ты ищешь, ближе к тебе, чем твое собственное дыхание. Ты всегда находишься в Истоке. Что бы ты ни делала, все происходит внутри Истока.
Пуньджаджи, религии всегда сулят посмертное воздаяние. Не является ли Исток, о котором Вы говорите, обещанием вечной жизни?
Я не верю тем, кто обещает нечто в загробной жизни. То, о чем я говорю, имеет место здесь и сейчас.
Истина должна быть простой. Сложность свидетельствует о фальсификации. Там где появляется «два», там возникает страх, а с ним — фальшь.
Романа Махарши, Нисаргадатта Махарадж" и даже Будда называли нашу жизнь сном. Почему?
Потому что в ней все бренно. Нет ничего вечного, и поэтому нет разницы между сном и «бодрствованием». Во сне ты видишь горы, реки, деревья, и все это кажется тебе реальным. Только проснувшись, ты можешь сказать: «Это был сон». После пробуждения ты осознаёшь, насколько мимолетным было все приснившееся. По сравнению со сновидением, то состояние, в котором ты находишься сейчас, кажется реальным и постоянным. Но после истинного пробуждения твоего сознания нынешнее «бодрствование» тоже покажется тебе сном.
Какова функция гуру?
Слово гуру означает «тот, кто рассеивает тьму неведения». Неведение — это думать: «Я есть тело; я есть ум; я есть чувства; я —объекты чувств и проявленный мир». Того человека, который сам познал Истину и может передать ее другим, того, кто пробуждает ваше видение, называют гуру.
Многие люди думают о Вас как о своем гуру.
Но они исходят из телесного уровня понимания. Гуру же видит только «Я». Ты есть мое «Я». Я есть твое «Я». В таких взаимоотношениях нет никаких взаимоотношений. Есть твое «Я» и мое «Я», и это одно и то же «Я». Обращаясь к твоему истинному «Я», я обращаюсь к своему «Я».
Есть много проповедников-сектантов, которые могут дать тебе какие-то догмы, но гуру делится своим собственным опытом, сущность которого — вневременное сознание и ничего больше. Гуру не дает никаких упражнений, никаких методов, ничего преходящего, невечного. Если кто-то дает тебе вышеперечисленное — он не гуру. Не надо быть ничьим последователем. Ты — львица, а львы не ходят отарами.
Сейчас в Лакхнау вокруг нac собралось множество учеников Ошо" и каждый день прибывают новые. Вы, наверное, знаете, что Ошо был весьма противоречивой фигурой с дурной репутацией. Что отличает Вас от Ошо?
Я не занимаюсь поиском отличий". Божественное играет. Что бы ни происходило, все совершается с дозволения Высшего Источника. Все существующее — это мое «Я», исполняющее разные роли. А играет оно просто потрясающе!
Вы говорите, что мир — это игра самого Божества. Но ведь на планете столько страданий. Например, углубляется экологический кризис, что превращает жизнь непробужденных людей и других существ в ад. За примером далеко ходить не надо, все это можно наблюдать в Индии. Мы превращаем Землю в пустыню, отравляем поля, воду, воздух. Условия жизни многих людей ухудшаются; миллионам грозит голод. Растет международная напряженность и все такое прочее. В этот исторический период люди, которых интересует в первую очередь духовность, выглядят несколько эгоистичными. Что Вы думаете о служении нуждам мира и что может быть стимулом для такого служения, если весь проявленный мир —это сон?
В человеке, познавшем высшее состояние (истинное «Я»), пробуждается сочувствие. И оно изнутри побуждает действовать. Это не служение. «Служение» — это когда кто-то делает что-то для кого-то. Но в истинном сочувствии нет двух личностей, из которых одна служит другой. Если ты голодна, ты ешь. Ты не служишь своему желудку; руки, отправляя в рот пищу, не заняты по отношению к нему благотворительностью. Вот так и нам надо жить в мире. Служение — прерогатива «Я». Кто, кроме него, может услужить? Если действие исходит из эго, то появится лицемерие, зависть, кризисы. Но если исчезнет «деятель», появится сочувствие. Если человек осознал свое «Я», все его поступки будут прекрасными.
Что больше всего препятствует достижению Свободы?
Больше всего препятствует отсутствие тотальной, абсолютной жажды Свободы. Об ее отсутствии свидетельствует тот факт, что связь с миром отсечена не полностью. Иногда человеку может присниться, что он женился, что у него дети; он, конечно же, любит своих детей. Но, проснувшись, он мгновенно утрачивает привязанность к приснившемуся браку, к приснившейся жене и детям. Свобода приходит, когда мы, воистину пробудившись, порываем со всей прежней жизнью. Сутью вивеки (распознания) является способность отличать реальное от иллюзорного.
Не опасно ли относиться к жизни как к сновидению ? Если человек думает, что жизнь — это сон, то его действия могут стать безответственными...
Такое отношение к жизни было бы ошибочным. В 1947 году, во время раздела Индии, город, в котором жили мои родные, должен был отойти к Пакистану. А я тогда жил на Юге, в Тируваннамалае, рядом с Раманой Махарши. Он мне сказал:
— В тех местах, откуда ты родом, будет множество бед. Почему бы тебе туда не поехать и не позаботиться о семье?
Я возразил:
— С тех пор как я встретил Вас, у меня нет семьи. Все было сном, и события прошлой жизни интересуют меня не более, чем сновидение.
Махарши ответил:
— Если ты знаешь, что твоя семья — просто сон, почему бы тебе во сне не позаботиться о ней? Приснившаяся работа много сил не отнимет.
Но я упорствовал:
— Я не хочу уезжать от Вас. И тогда Махарши сказал:
— Я всегда с тобой, где бы ты ни был.
Я осознал истинность сказанного им, и с тех пор мой Учитель действительно всегда со мной.
На самом деле, когда ты научишься отличать истинное от иллюзорного, у тебя не будет сомнений. Сомнение — это стена между тобой и Свободой, но само сомнение является не более чем концепцией, фантомом. Нырни в Вечность. Там — нектар. Однако люди боятся попробовать нектар. Что тут поделаешь?
Некоторые учителя говорят, что избавиться от желаний можно, если удовлетворять их — до тех пор, пока нас от них не затошнит и объекты перестанут привлекать нас. Вы же говорите, что надо просто увидеть, что «реальность» — это лишь сновидение, после чего мы утратим к нему интерес.
Да, кое-кто говорит, что желания надо исполнять. Не думаю, что можно погасить лампу, подливая в нее керосин. От топлива огонь только разгорается. Если удовлетворять желания, их череда никогда не закончится. Куда лучше просто постичь природу реальности. Если знаешь, что реально, а что — нет, то тебе не захочется того, что нереально. Так что встань, имея в руке обоюдоострый меч: стремление к Свободе и способность отличать истинное от иллюзорного. Если у тебя есть это стремление, оно приведет тебя к самой Свободе.
Похоже, что сомнения и неспособность отличать истинное от нереального часто поддерживаются психологическими привычками, выработанными во время непросветленной жизни, и это, в свою очередь, ведет к разного рода душевным страданиям. Что бы Вы посоветовали в таких случаях?
Такие страдания указывают на то, что ты копаешься на кладбище прошлого. Если бы ты не прикасалась к прошлому, ты не смогла бы быть несчастной. Тот, кто живет в настоящем, счастлив. Кто ты, без прошлого и будущего? Ты — Блаженство.
Движет ли пульсацией космоса любовь — стремление соединиться с самим собой?
Я бы даже не стал называть это любовью. Если, произнося слово «любовь», ты будешь бдительна, то заметишь, что оно уносит тебя к неким переживаниям, имевшим место в прошлом. Это нечто иное; это сродни полному штилю в безбрежности открытого океана. Слово «любовь» слишком затаскано. Истинная Любовь возможна только там, где нет любящего и возлюбленного, нет ни субъекта, ни объекта. Такова настоящая Любовь.
Тогда к кому же можно отнести концепцию бхакти (любовной преданности)?
Эта преданность — не преданность одного индивида другому. Само безмолвие вручает себя своему Истоку.
Пуньджаджи, Ваше осознание Истины все еще углубляется?
Да, по-прежнему углубляется. Ежеминутно. Ежесекундно
Вы должны быть участником ЭСПАВО (Международная Ассоциация Работников Света), чтобы добавлять комментарии!
Вступить в ЭСПАВО (Международная Ассоциация Работников Света)